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【2ch】ロシア革命の歴史的意義について語るスレ

Information
引用元:http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290442565/
タイトル:ロシア革命の歴史的意義について語るスレ



1: 世界@名無史さん 2010/11/23(火) 01:16:05 0
300年に渡るロマノフ朝の専制政治を終焉させ、世界初の社会主義政権を
打ち立てたロシア革命。

ボリシェビキ=ソ連共産党は1991年に崩壊したが、この革命の
歴史的意義とは何なのか、その後の世界に与えた影響とはどのようなものなのか、
ソ連崩壊後沈滞した社会主義運動は甦るのかなどを多方面から語ろう。

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2: 世界@名無史さん 2010/11/23(火) 04:29:24 0
>>1
ロシア人のためにはならなかったけど、
資本主義国家の国民のためにはなった、
人類の偉大なる実験だったなぁ
社会主義運動はよみがえるのかとの問いには
ケインズ主義とかサン・シモン主義なら受け入れられるのではないかな。

6: 世界@名無史さん 2010/11/23(火) 16:31:45 0
>>2
社会主義は嫌だが、アカの恐怖のおかげで資本主義国は金持ちの横暴を抑えたり、貧富の格差を縮めるように勤めるようになった面もある。

11: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 20:47:43 0
>>6
>社会主義は嫌だが

嫌いも何も国民が幸福になるためには「資本主義」の要素も「社会主義」の要素も両方ともバランス良く必要なんだよ。
最近の風潮で「社会主義なくなれ!弱肉強食の資本主義万歳!能力主義云々・・」と言ってればかっこいいと思う風潮は滑稽だ。

12: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 21:25:40 0
>>6
ただし共産主義国家に対抗する為に沢山の金を軍事費につぎ込まなくてはいけなくなった。

米ソの膨大な核兵器維持の費用は相当な額になる

13: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 22:49:05 0
>>12
技術開発と失業対策で考えたら、
かなりのところ元を取ったのではないかな

14: 世界@名無史さん 2010/11/25(木) 11:15:01 0
>>13
イラク戦争を見ていると軍事ケインズは本当に効果があるのか疑わしいが


8: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 01:58:05 O
意義、世界史を叙述しやすかった。


9: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 15:31:33 0
ロシア革命が失敗したとしても他の国で共産革命が起きたかもしれない

10: 世界@名無史さん 2010/11/24(水) 15:44:23 0
>>9
ロシア革命=共産革命?




15: 世界@名無史さん 2010/11/25(木) 18:13:53 0
社会主義の思想がなかったら、現代人(と言っても先進国だが)が享受している社会保険・福利厚生・有給休暇などの社会保障は一切なく、
産業革命時イギリスの紡績工場の奴隷待遇みたいな状況が続いたんだろうな。

17: 世界@名無史さん 2010/11/25(木) 20:32:18 0
いや、別にロシア革命がなくても修正主義でそこそこの社会保障は実現しただろ。
「アカ(ボリシェヴィズム)の恐怖」の有る無しでそんなに違うものになっただろうか?


24: 世界@名無史さん 2010/11/26(金) 00:17:41 0
世界で始めて社会保障制度を作ったのはビスマルク時代のドイツ帝国

25: 世界@名無史さん 2010/11/26(金) 10:22:40 O
>>17>>24
19世紀後半から世紀末にかけての社会主義の思想
潮流と政治的影響は面白い。ビスマルクは社会主義者
を弾圧しつつ、社会主義的政策で労働側抱き込みを
試みた。しかしこれは逆効果で、独社民党は支持拡大。
しかしさらにその後労働者の生活が向上すると、
今度はマルクス派から資本主義を再評価する修正
主義者が現れてくる。この人々はレーニンが批判
するまではロシアの社会主義者にとって尊敬の的
だった。修正主義とレーニンの批判はロシア革命の
前史として興味深い。



22: 世界@名無史さん 2010/11/25(木) 21:28:46 0
「社会主義思想はロシア革命で生まれた・・」なんて勘違いしている低学力無教養な奴が多いな

23: 世界@名無史さん 2010/11/25(木) 21:56:53 0
>>22
辛亥革命の残り滓から生まれた。



27: 世界@名無史さん 2010/11/26(金) 22:39:46 0
レーニンはロシア人にアルコールを禁じなかった所がマホメットに一歩及ばなかった。
28: 世界@名無史さん 2010/11/28(日) 06:06:26 0
>>27
そんなことやったら、工場労働者だって白軍につくわw

29: 世界@名無史さん 2010/12/06(月) 00:05:24 0
ていうかニコライ二世はそれやって革命されたんだし。


30: 世界@名無史さん 2010/12/12(日) 03:20:56 0
ロシア帝国 1897年 ニコライ2世 5ルーブル金貨




43: 世界@名無史さん 2010/12/27(月) 20:34:28 O
ソ連や現ロシア、共産中国は世界中にテロリズムをばらまいていて迷惑だ

44: 世界@名無史さん 2010/12/28(火) 00:23:29 0
どうみてもテロをばらまいてるのはアメリカやがな。



45: 世界@名無史さん 2010/12/29(水) 17:12:51 0
今の時代、人海戦術<<火器が決定的になってるからその気になれば革命なんておこらない
先進国の良心だけが革命をふせいでいる

46: 世界@名無史さん 2010/12/29(水) 17:58:32 0
現代でもかなり頻繁に起きてるけどな。
革命(テロでもいいけど)の本質は武力衝突ではなく行政の麻痺・構造変更にある以上、
武力の差異は大して有力ではないし、抑止力にもなり得ない。

47: 世界@名無史さん 2010/12/29(水) 22:47:51 0
「もうこの政権駄目だろ・・・」となると軍隊自体が革命に参加するからな。
50: 世界@名無史さん 2010/12/30(木) 13:08:38 0
>>45
それはWW1以前から分っていた。だから十月革命では軍隊のオルグが重視された。
49: 世界@名無史さん 2010/12/30(木) 13:02:04 0
ロシアなんてペテルブルグ時代には無個性、民族的意識が
まるでなかった(モスクワ伝統の絹織りがボロ布なんて呼ばれていたんだから)ことを考えれば、
ソ連では大分良くなったと思うよ。イスラム商と他の共和国の農民には気の毒なことになったが。




51: 世界@名無史さん 2010/12/30(木) 22:49:30 O
ソ連が一時期宇宙産業で最先端だったのはドイツから技術を奪ったおかげだ

52: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 16:41:21 0
それでも同じように奪ったアメリカとは差がついたがな。
軍事開発より宇宙に夢見てただけの方が勝つというのはなんか皮肉。
まあその夢自体、幻想だったけどさ。

53: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 17:15:26 0
イギリス、フランスはなんで宇宙産業が発展しなかったんだ?

イギリス、フランスもドイツから技術の一部を頂いたのに

54: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 17:31:18 0
>>53
戦争で疲弊してたから。


55: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 17:39:41 O
ソ連の方が戦争の被害がずっとひどかったが国民の生活を無視出来る体制だから戦後復興より宇宙産業や核開発を優先してた

56: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 20:04:40 0
戦後復興はかなりスピーディだったけどな。
五年後には当時の危機も脱していたし労働者向け政策を取ることも出来た。
米国から小麦を輸入できない以上、工業よりもっと農業を重視すべきではあったが
いずれにせよ道路の必要性は増していたからなぁ。

57: 世界@名無史さん 2010/12/31(金) 22:55:19 0
>>51
今でも宇宙ステーションへの物資搬送ではその安定性で定評があるぞ。
スペースシャトルよりも安定性は高い。

60: 世界@名無史さん 2011/01/01(土) 01:28:53 0
>>51 ロシア・ソ連の宇宙技術は、ドイツより古い。

コンスタンチン・ツィオルコフスキーが宇宙旅行の父と呼ばれるが、彼は宇宙服や宇宙遊泳、人工衛星、多段式ロケット、切り離し型ロケット、
軌道エレベータなどの現在の技術に繋がる発想を行っている。

ツィオルコフスキーは単純な実験に終始したが、彼の実験を受けて始めてドイツのロケット実験が行われている。

58: 世界@名無史さん 2011/01/01(土) 00:28:14 O
宇宙産業はソ連やロシアの得意産業だったという事だ

59: 世界@名無史さん 2011/01/01(土) 00:45:06 0
北欧民族は宇宙好きだしな。
純粋なSFRPGといえば、ほとんどフィンランドかスカンジナビア三国かアイスランド産だ。
日本がファンタジーとの共存に逃げたのとは大分違う。
66: 世界@名無史さん 2011/01/20(木) 02:49:23 0
>>59
そう聞くと逆に多神教的素材に乏しい北欧がキリスト教の重圧から
ありえない未来に飛躍的に逃避してるように見えるんだが?
異質なスオミでさえ英雄ワイナモイネンが無理やりイエスに駆逐される末路は悲惨だぞ
ゲルマン神話も近代以前は教会の手で相当ひどい「道徳的」解釈をされたわけだ
日本人は(古)神道があるからいつでも行き来できるってだけだろ

あ、ネトウヨ認定してくれてかまわないよ?wジャップ連呼の白人崇拝って左翼よりきしょいからw



65: 世界@名無史さん 2011/01/19(水) 22:46:22 0
ロシア十月革命は実は革命ではなくボルシェビキのクーデーターというのが
ヨーロッパの言論界の常識らしいと宮地のサイトに書いてあったが本当なのか?

67: 世界@名無史さん 2011/01/21(金) 15:52:32 0
>>65
二月革命は文字通り「革命」かもしれんが、十月革命はボリシェヴィキが武力で権力を掌握しただけだからな
91年の8月クーデターの時サッチャーだか誰かが、「今回の革命に比べれば十月革命はクーデターにすぎない」なんてこと言ってたくらいだし




79: 世界@名無史さん 2011/01/22(土) 21:24:51 0
>>1
資本家からの解放を求める
個人主義者の引き起こした世界的な災難。


82: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 08:06:40 0
つーかインドとかも一応はインド帝国だったんだよ

83: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 10:44:40 0
エチオピアも「東アフリカ帝国」だったんだよなw

84: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 12:22:00 0
朝鮮も大韓帝国だったんだよな(´・ω・`)

85: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 13:52:23 0
>>84

いや、それはまた違うだろ。
1905年の第二次日韓協約以降は日本の保護国ということで実質的に植民地ではあったが、それ以前はれっきとした独立国だったよ。

インド皇帝はイギリス国王の、東アフリカ皇帝はイタリア国王の兼任だったから、自前の皇帝がいた大韓帝国とは意味が違う。

86: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 14:22:21 0
そもそも植民地の定義ってなんなの?
たんなる属国化なら、大昔から行われてるだろ、ふつうに。
それが人種偏見をともなうものであるなら、人種的な優生学にもとづくものなんだから
ロシアと東欧じゃ起きえない。
だが、アフガンやモンゴルではおきてることだろ


88: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 16:34:53 0
>>85
お前さんのコメントを馬脚を現すっていうんだよ

というかロシア革命が植民地体制に云々っていうのは、
中国やベトナムの例とか、第三世界の例を言うんだろ


89: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 17:21:55 0
何か論点がバラバラだな。

90: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 17:39:12 0
アジアにおいて帝国はほぼ中華皇帝の柵封から出ることと同意だから
必ずしも多民族をまたにかけた広域国家の意味はない
王は中華帝国に封じられるものだから、皇帝を名乗らないと独立しているという意味にならない
だから帝国となのってるだけ


92: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 20:53:15 0
バルト三国は植民地かどうかって話じゃなかった?
併合したのは侵略で間違いないけど、なんだか植民地じゃない気がするが、それだと中央アジアはどうなるんだろ。
帝政ロシア領の中央アジアは完全に植民地だろ、でもソ連の領土だと植民地じゃない?
おかしくね?

93: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 21:22:52 0
つーか、ソ連の東欧の領地って第二次世界大戦でとったもんでしょ
ドイツと仲良くわけあってたけど、イタリアのバルカン政策とかぶってドイツと衝突

94: 世界@名無史さん 2011/01/23(日) 22:01:38 0
ソヴィエト連邦の各共和国は同権同格であって植民地ではない。
ただし各国の共産党組織が連邦共産党の地方支部として中央集権的な統制下にあったということ。

95: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 00:01:50 0
バルト三国に関しては英米が黙認したんだから
国際的には侵略による併合と言えないといえる。
連合国は侵略による併合から諸国を解放したはずだし、
それでドイツの支配を認めなかったんだし。


98: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 02:52:01 0
10月革命後にレーニンがバルト三国の独立を認めたのは、
レーニン流の「民族自決」精神の発揮だっったとする研究があるね。

レーニンにとっての「民族自決」は、「民族」(もちろんここではレーニン=スターリン的にnationの意味)
が分離独立をする権利であり、実のところオーストリア・マルクス主義流の多民族による連邦主義は否定されるものだったんだけど、
だからこそ革命後にボルシェヴィキがソビエト社会主義共和国「連邦」を創設したのは、
レーニン主義にとっては勝利というよりも、むしろヨーロッパでの共産主義革命が成功しなかったことから来た、
敗北を取り繕うための、暫定的な措置であるとの近年の研究は非常に興味深い。

99: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 03:09:44 0
第一次世界大戦の間、レーニンの他に、「民族自決」の理論的擁護者になったのは
合衆国大統領のウッドロウ・ウィルソンとオーストリア・マルクス主義のオットー・バウアーだったけれども、
このうち多民族連邦主義を民族自決の内実だとみなしていた掲げるバウアーは、
マルクス主義内でマルクス=レーニン=スターリン主義がセントラル・ドグマになるのと同時に、
正統なマルクス=レーニン=スターリン主義からは異端視されて影響力を失った。

1920年のバクー東方諸民族会議以後のソビエト=ロシアは、実質的にはプロレタリアートの革命よりも、
被抑圧民族の「民族自決」をソビエト=ロシア防衛のための外交課題として追求するようになり、
他方合衆国のウィルソン主義も、外交課題としてはレーニンと同様に、
欧州や自国の植民地の「民族自決」を、手始めに旧ハプスブルク帝国とオスマン帝国から
推進していったことを鑑みれば(さらに大日本帝国の大アジア主義もこの文脈を加えることも可能かも)、
実はアメリカとソ連は、外見と言葉以外の内実のレベルでは全く同じようなことを行おうとしていたとも言える。

実際に、欧米や日本の植民地や「被抑圧民族」がWW1後緩やかに独立を目指す際に、
マルクス=レーニン=スターリン主義勢力が「民族解放運動」の中で掲げた
「社会主義建設」の内実は、ウィルソン主義の代理人の言うところの「資本主義的経済開発」に相当したし、
共産党や民族解放戦線で植民地には存在しないも同然の工業プロレタリアートの代わりに、
運動の中核を担った小ブルジョワジー同志(典型的なのは金日成)と、
資本主義世界の利害を代表するウィルソン主義者の小ブルジョワジー(典型的なのは李承晩)は、
実際には殆ど社会的出身背景、行った政策、やれなかったこと(マイノリティの真の解放)まで含めて、全く同じ人物だった。

長々と書いたけど、要するに米ソ冷戦は敵対的な装いを凝らした馴れ合いに過ぎなかったと。
だからこそ両者の馴れ合いに徹底的に反発した毛沢東やゲバラが、
1968年に世界各地であれだけ人気を集めたのは、象徴的である。


100: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 11:40:22 0
>>1 ロシア革命が社会主義・共産主義を大義名分に掲げたのは帝政を廃止するための方便だけで中身は何もなかったことがソ連崩壊につながったんだろうな。

 だいたい資本主義もない農奴国家が社会主義など100年早かったのだ。ロシアは今ようやく資本主義に取り掛かったばかりだ。

 ロシアもシナももういちど社会主義革命が必要になるだろう。

 
101: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 12:57:04 0
>>98-99
だいたい合ってる

バクー東方諸民族大会が鍵ですね



102: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 21:10:48 0
>だいたい資本主義もない農奴国家が社会主義など100年早かったのだ。

逆だ、自己資本を持たない農業国でしか共産化は起こってない
歴史を見ろ

103: 世界@名無史さん 2011/01/24(月) 22:20:12 0
>だいたい資本主義もない農奴国家が社会主義など100年早かったのだ。

いやそれはレーニンたちも分ってたんだよ。
なのでロシア革命に触発された西欧の先進諸国の労働者たちが世界革命に起ち上がってロシア革命を助けてくれるというシナリオを描いたんだが……。



104: 世界@名無史さん 2011/01/25(火) 07:03:10 0
結局、資本主義の高度化による社会主義革命って路線はいまだ実現せぬままなんだよな

モンゴルとか中国とかキューバとかってのは貧しい社会が、当時の国際環境からの既定を強く受けて革命起こしたにすぎんし

105: 世界@名無史さん 2011/01/25(火) 14:57:56 0
マルクスは18世紀の思想家にすぎないからな
マルサスが人口調整の時代を想定できなかったように、資本の限界効率が減少し労働分配率が上昇する世界を想像できなかった


106: 世界@名無史さん 2011/01/25(火) 20:09:11 0
>資本の限界効率が減少し労働分配率が上昇する世界を想像できなかった

今は、全くそれに反する事象が生起してるけどな

107: 世界@名無史さん 2011/01/25(火) 22:05:20 0
>>105
マルクスが生きていたのは19世紀。

108: 世界@名無史さん 2011/01/26(水) 20:35:33 0
>>106 とくにシナでそれが顕著だな。

109: 世界@名無史さん 2011/01/26(水) 20:40:35 0
>>104 >>資本主義の高度化による社会主義革命

・・・イギリス・北欧の社会民主主義政権がそれだろう。

 日本も世界一成功した社会主義国と言われていたしな。


110: 世界@名無史さん 2011/01/26(水) 20:48:38 0
資本主義が高度に発展するとブルジョワジーの力も大きくなるので
社会主義革命無理。

111: 世界@名無史さん 2011/01/27(木) 12:50:35 0
革命なしでも社会主義はできるんだよな>>109

112: 世界@名無史さん 2011/01/27(木) 13:40:06 0
>>109

プロ独じゃないから対象外。

114: 世界@名無史さん 2011/01/28(金) 00:33:42 0
>>111  議会主義革命をやっているだろう。

>>112 社会主義が一党独裁でなければならんというのが偏狭すぎる。

119: 世界@名無史さん 2011/01/28(金) 12:35:20 0
>>114

プロレタリア独裁というのは一党独裁のことではない。
ボリシェヴィキだって最初は左翼エスエルと連立していた。



137: 世界@名無史さん 2011/01/30(日) 23:57:14 0
ベルサイユ体制はある意味独ソの絆を充実させた。

138: 世界@名無史さん 2011/01/31(月) 13:14:06 0
ラッパロ条約ですね わかります



139: 世界@名無史さん 2011/01/31(月) 14:53:10 0
仲良くなりすぎて一緒にポーランドぶっ殺し大作戦を実行に移したのは両国にとって大失敗だった。

141: 世界@名無史さん 2011/01/31(月) 19:24:24 0
>>139
ヒトラー「ロシア人は心の底から憎んでいるポーランドの為に指一本動かすつもりはない。」

149: 世界@名無史さん 2011/02/02(水) 18:31:22 0
社会主義は共産主義の前提を暗に予感させるものだから仕方ない

用語として別の概念に立脚させないことには議論できないだろうな


167: 世界@名無史さん 2011/02/05(土) 19:28:20 0
毛沢東は共産主義者
金日成も共産主義者
ホーチミンも共産主義者
アウンサンは最後には社会主義者
スカルノは容共 インドネシア共産党はアジア第二の勢力
ネルーは社会主義者
バース党の和訳はアラブ社会主義復興党
ナセルは社会主義者
エンクルマもカダフィーもルムンバも社会主義者
カストロも社会主義者でのち共産主義者

169: 世界@名無史さん 2011/02/05(土) 21:42:51 0
まあマルクス史観でいえば
「一人の人間の功績、あるいは過ちによって歴史は作られるのではなく、
構造の備えた進歩的性質と停滞的性質によって歴史は作られる」というのが
基本だからな。人物と彼の思想を論じることによる思想史論自体が
相容れないものではある。

170: 世界@名無史さん 2011/02/06(日) 20:57:26 0
イギリス人は利口だから水や火などを使う。

ロシア人は歌を歌い自らなぐさめる。

へい、この若者よ、へい前へ進め、さあみんな前へ進め。





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